Vegetarier Paradox

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urgz22
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Vegetarier Paradox

Beitrag von urgz22 »

Hallo,
was haltet ihr von folgender Ethischer absurdität. Habe es auch in einem, wenn nicht dem, Vegetarier Forum gepostet. Und ja es geht um Kannibalismus.
(http://www.vegetarierforum.com/threads/ ... em-Paradox

Grüßt euch,

erstmal zu mir: ich bin seid etwa fünf oder sechs Jahren Vegetarier und damit auch soweit glücklich. Ich bin auf eurer Seite. Aber das eigene Handeln sollte stets hinterfragt werden. Im folgenden möchte ich auf etwas eher unscheinbares Hinweisen. Und ja mir ist Klar das meine Argumente ab einen Gewissen Punkt pervers werden. Es geht hierbei aber nur um ethische Probleme. Ekel, Instikt sein mal vorhanden, aber unwichtig. Nur weil mein Eckel sagt, es geht nicht jmd. aufzuschneiden heißt es nicht ,dass Chirugen falsch sind. Es geht nur um Ethik.

Der Tod ist unausweichbar. Jeder der dies liest wird sterben. Nein das ist keine Morddrohung sondern ein Fakt. Jedes Schwein, Kuh, Mensch wird sterben. Was mit den Leichen passiert ist irrelevant. Der ehemals Lebende (lassen wir die Religion mal außen vor) wird nicht beeinflusst,durch das, was mit der Leiche passiert. Genauso wie ich meinen (hoffentlich) toten Körper der Wissenschaft zur verfügung stellen kann, kann er auch gegessen werden. Solange das sterben nicht bewusst herbeigeführt wird ist das ethisch vertretbar. Es ist okay Leichen zu essen. Auch wenn es erstmal wiederlich ist, aber es ist ethisch vertretbar.

Wenn jedoch das sterben des, hm sagen wir Fleischlieveranten, bewusst herbeigeführt wird sieht die Sache anders aus: das Lebewesen wird bewusst getöt um gegessen zu werden. Es verliert die Möglichkeit über sich selbst zu entscheiden. Wenn ich vom Blitz getroffen werde, ist das zwar erstmal Blöd, aber nicht Moralisch bedenklich: niemand ist verantwortlich für meinen Tot. Wenn ich jedoch bewusst getöt werde ,um gegessen zu werden, sieht der Fall anders aus. Mein tot wurde aktiv herbeigeführt, es gibt einen Schuldigen.

Sobald ich also nicht will Fleisch zu essen, sterben die möglichen Fleischlieveranten um mich herum und ich könnte sie essen, will aber nicht. Wenn ich sie aber bewusst essen will, töte ich sie in der Regel, was dann nichtmehr so schön ist.

Wie steht es aber wenn ich nur die esse, die an Altersschwäche sterben? Es ist einfach Rohstoff verschwendung die Toten verwesen zu lassen. Zwar brauche ich 10kg Weizen für 1kg Fleisch, aber dieses 1kg Fleisch IST vorhanden. Es entsteht aktiv, auch durch richtige Ernährung. Betrachten wir einmal folgende Welt: das Fleischessen ist gesetzlich verboten, es leben etwa 30 Mrd Menschen (ich kenne die Zahlen nicht, wieviele von der Erde versorgt werden können. Sagen wir einfachmal das ist das Maximum). Das Problem ist: es gibt keinen Platz mehr für neue Weideflächen. Die Erde ist mit Weizenfarmen und Häusern becklebt, der Meeresboden ist mit Algen zugepflastert. Und trozdem steigt die anzahl der Menschen. Was tun? Eine ein Kind Politik einführen? Nein das würde die Menschenrechte beschneiden.
In dem Fall ist es sogar Notwendig Fleisch zu essen. Fleisch, das nicht aktiv getötet wurde, MUSS gegessen werden damit es genug Nahrung gibt.

Und jetzt zurrück zum Anfang. Die Gesseltschaft isst Fleisch, weil sie es will. Sie verschwendet Resourcen, Wirtschaftet den Planeten in Grund und Boden (was auch Vegetarier/Veganer können). Sie Handelt Falsch.
Fängt sie an richtig zu handeln, hört auf Fleisch zu essen, wird der Tag kommen da es nichtmehr ausreicht nurnoch Pflanzen zu essen. Sie muss anfangen, Ökonomisch gesehen, Fleisch zu essen.

Jetzt der Cloud: die Fleischessende Gesselschaft die wir heute haben ist falsch. Sie wird aber an Probleme mit der Produktion stoßen, erst in vielen Jahrhunderten aber der Tag wird kommen. Wenn dann aber jeder Vegetarisch lebt entweder weil es notwendig ist oder bewusst gewollt, wird es irrgendwann notwendig sein Fleisch zu essen, wieder wegen der Produktion. Eine Fleischessende Gesselschaft wird also in einer Vegetarischen enden, jede Vegetarische in einer Fleischessende.

Auch wenn der Standpunkt krass ist, ist er meiner Meinung nach richtig und hoffentlich nachvollziehbar formuliert. Aber was ist eure Meinung? Habe ich einen Fehler gemacht oder ist das soweit Richtig was hier steht.

Liebe Grüße
Berni
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Safran
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Re: Vegetarier Paradox

Beitrag von Safran »

Ich würd ja jetzt erstmal reagieren, wie die Nutzer des Forums und dir den Konsum von zuviel Alkohol oder den falschen Drogen unterstellen.^^

Aber nur mal so: Seit wann sind den tote Menschen verschwendete Ressourcen? Die ganzen Bakterien, Maden und letzendlich auch Bäume und Pflanzen verwerten uns doch wieder.^^
Ein Zyniker ist ein Mensch, der wenn er Blumen riecht, ein Grab in seiner Nähe vermutet.
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Gouldi
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Re: Vegetarier Paradox

Beitrag von Gouldi »

Haben die dich ernst genommen oder sofort gesperrt? Zu geil... ^^
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FanorilAsaeh
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Re: Vegetarier Paradox

Beitrag von FanorilAsaeh »

So auch mal was von mir ... habe versucht das aufmerksam durch zu lesen und zu verstehen und bin auf einige ...Makel gestoßen:
urgz22 hat geschrieben:Hallo,
was haltet ihr von folgender Ethischer absurdität. Habe es auch in einem, wenn nicht dem, Vegetarier Forum gepostet. Und ja es geht um Kannibalismus.
(http://www.vegetarierforum.com/threads/ ... em-Paradox

Grüßt euch,

erstmal zu mir: ich bin seid etwa fünf oder sechs Jahren Vegetarier und damit auch soweit glücklich. Ich bin auf eurer Seite. Aber das eigene Handeln sollte stets hinterfragt werden. Im folgenden möchte ich auf etwas eher unscheinbares Hinweisen. Und ja mir ist Klar das meine Argumente ab einen Gewissen Punkt pervers werden. Es geht hierbei aber nur um ethische Probleme. Ekel, Instikt sein mal vorhanden, aber unwichtig. Nur weil mein Eckel sagt, es geht nicht jmd. aufzuschneiden heißt es nicht ,dass Chirugen falsch sind. Es geht nur um Ethik.
Ethik ist also etwas abseits von Ekel? Naja ok ich lass mich mal drauf ein :D Und ich glaub niemand ist Freund von den eigen Sack lecken oder Moralapostlen.
urgz22 hat geschrieben: Der Tod ist unausweichbar. Jeder der dies liest wird sterben. Nein das ist keine Morddrohung sondern ein Fakt. Jedes Schwein, Kuh, Mensch wird sterben. Was mit den Leichen passiert ist irrelevant. Der ehemals Lebende (lassen wir die Religion mal außen vor) wird nicht beeinflusst,durch das, was mit der Leiche passiert. Genauso wie ich meinen (hoffentlich) toten Körper der Wissenschaft zur verfügung stellen kann, kann er auch gegessen werden. Solange das sterben nicht bewusst herbeigeführt wird ist das ethisch vertretbar. Es ist okay Leichen zu essen. Auch wenn es erstmal wiederlich ist, aber es ist ethisch vertretbar.

Unhängig von der Religion wird der Ex-Lebende doch beeinflusst. Ich glaub du hast en zu weiten Begriff von Religion. Außerdem diese Ego-Zentri ist bei so einem wichtigen Thema wie du selbst betonst unwichtig :D Und da hast du einen zu weiten Begriff von Ethik ... du sagst solange das Sterben nicht wegen des Tötens wäre, so wäre es ethisch vertretbar und es wäre ethisch ok ... die Leiche zu essen. Ein einfaches Gedankenexperiment. Warum esse ich gerade nicht meine Omma? ... irgendwie scheint moralisch (mag das jetzt kulturbedingt, religionsbedingt, was auch imemr bedingt sein) nicht ok zu sein. Ich hab das Gefühl du hast einen Begriff von Moral, den ich nicht hab.

urgz22 hat geschrieben: Wenn jedoch das sterben des, hm sagen wir Fleischlieveranten, bewusst herbeigeführt wird sieht die Sache anders aus: das Lebewesen wird bewusst getöt um gegessen zu werden. Es verliert die Möglichkeit über sich selbst zu entscheiden. Wenn ich vom Blitz getroffen werde, ist das zwar erstmal Blöd, aber nicht Moralisch bedenklich: niemand ist verantwortlich für meinen Tot. Wenn ich jedoch bewusst getöt werde ,um gegessen zu werden, sieht der Fall anders aus. Mein tot wurde aktiv herbeigeführt, es gibt einen Schuldigen.
Ich muss ja zugeben, dass ich in gewisser Hinsicht Kantianer bin: d.h. ich kann verstehen, dass sobald ein Lebewesen bloßes Mittel zum Zweck wird, der Spaß vorbei ist. Aber die Frage ist ja, ob ein Tier von sich aus die Möglichkeit hat, über sich zu herrschen. Nenne mir eine Situation, indem ein Tier bewusst über seine Situation reflektiert hat und danach gehandelt hat. (das mag kontroversen auslösen).
urgz22 hat geschrieben: Sobald ich also nicht will Fleisch zu essen, sterben die möglichen Fleischlieveranten um mich herum und ich könnte sie essen, will aber nicht. Wenn ich sie aber bewusst essen will, töte ich sie in der Regel, was dann nichtmehr so schön ist. Schuld ist moralisch sehr schwierig :D .
Wenn du sie bewusst essen will, tötest du sie? ... Das ist strukturell so kritisch als wenn du Kaffee mit Milch willst ... der Kaffee fertig ist... aber du die Kuh nicht melken willst... und in Kühlschrank guckst und Milch schon drinne steht.
urgz22 hat geschrieben: Wie steht es aber wenn ich nur die esse, die an Altersschwäche sterben? Es ist einfach Rohstoff verschwendung die Toten verwesen zu lassen. Zwar brauche ich 10kg Weizen für 1kg Fleisch, aber dieses 1kg Fleisch IST vorhanden. Es entsteht aktiv, auch durch richtige Ernährung. Betrachten wir einmal folgende Welt: das Fleischessen ist gesetzlich verboten, es leben etwa 30 Mrd Menschen (ich kenne die Zahlen nicht, wieviele von der Erde versorgt werden können. Sagen wir einfachmal das ist das Maximum). Das Problem ist: es gibt keinen Platz mehr für neue Weideflächen. Die Erde ist mit Weizenfarmen und Häusern becklebt, der Meeresboden ist mit Algen zugepflastert. Und trozdem steigt die anzahl der Menschen. Was tun? Eine ein Kind Politik einführen? Nein das würde die Menschenrechte beschneiden.
In dem Fall ist es sogar Notwendig Fleisch zu essen. Fleisch, das nicht aktiv getötet wurde, MUSS gegessen werden damit es genug Nahrung gibt.
Hier brichst du viele Fässer auf. Z.B. sind die Menschrechte über-positives, d.h. über alle Gesetze hinaus ragende Gesetz? Und jetzt verstehe ich den Schritt nicht, dass Fleisch, das NICHT bewusst getötet wurde, gegessen werden MUSS? Das Hauptproblem ist in meien Augen, dass du Tiere als Rechtssubjekte siehst, d.h. dass du z.B. Schimpansen, die andere Artgenossen töten, nach geltendem Recht einsperren musst. Und allein die Grundlage für diesen Gedanken ist absurd.
urgz22 hat geschrieben: Und jetzt zurrück zum Anfang. Die Gesseltschaft isst Fleisch, weil sie es will. Sie verschwendet Resourcen, Wirtschaftet den Planeten in Grund und Boden (was auch Vegetarier/Veganer können). Sie Handelt Falsch.
Fängt sie an richtig zu handeln, hört auf Fleisch zu essen, wird der Tag kommen da es nichtmehr ausreicht nurnoch Pflanzen zu essen. Sie muss anfangen, Ökonomisch gesehen, Fleisch zu essen.
Hier gleich mehrer Fehler:
1) Die Gesellschaft isst, weil sie es will. Hm, nimmst du so einen allgemeinen Willen an oder ... weil sonst müsstest du wie vorher so schon oft deutlich gemacht (der Mensch ist böse, die Natur lehrt uns) annehmen, dass der Mensch ein Alles-Fresser ist. Fleisch, Planzen scheiß egal.
2) Du gehst schon von deinem vegatarischen Gedanken aus, dass Fleisch essen, wenn ich das Objekt töte, dessen Fleisch ich mir einverleibe falsch ist. Mit dem aus vorherigen Betrachtung herorgehenden Behandlung aller Tiere als Rechtssubjekte, müsste du jeden Löwen, jeden Puma, was weiß ich nach geltendem Recht des Mordes wegen einsperren.
3) Du siehs Ökonomie als krassen Widerspruch zur Ethik. Ist das so?
urgz22 hat geschrieben: Jetzt der Cloud: die Fleischessende Gesselschaft die wir heute haben ist falsch. Sie wird aber an Probleme mit der Produktion stoßen, erst in vielen Jahrhunderten aber der Tag wird kommen. Wenn dann aber jeder Vegetarisch lebt entweder weil es notwendig ist oder bewusst gewollt, wird es irrgendwann notwendig sein Fleisch zu essen, wieder wegen der Produktion. Eine Fleischessende Gesselschaft wird also in einer Vegetarischen enden, jede Vegetarische in einer Fleischessende.
Hierbei ist mir immer noch nicht klar, inwiweit die Gesellschaft Ressourcen verschwendet. Glaubs du nicht, dass (um dich zu zitieren "Und ja mir ist Klar das meine Argumente ab einen Gewissen Punkt pervers werden. Es geht hierbei aber nur um ethische Probleme.") Hunger und Anfrage sich kompensieren? ... Das Ganze eventuell selbst-regulativ ist.
urgz22 hat geschrieben: Auch wenn der Standpunkt krass ist, ist er meiner Meinung nach richtig und hoffentlich nachvollziehbar formuliert. Aber was ist eure Meinung? Habe ich einen Fehler gemacht oder ist das soweit Richtig was hier steht.

Liebe Grüße
Berni
Ein leerer Himmel verschluckt die Muse,
Des Herzen voll, die Feder laicht,
Ideen, Gedanken, alles Buße,
Und der Mut dem Mutigen weicht.
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Cassendra
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Re: Vegetarier Paradox

Beitrag von Cassendra »

Der Tod ist unausweichbar. Jeder der dies liest wird sterben. Nein das ist keine Morddrohung sondern ein Fakt. Jedes Schwein, Kuh, Mensch wird sterben. Was mit den Leichen passiert ist irrelevant. Der ehemals Lebende (lassen wir die Religion mal außen vor) wird nicht beeinflusst,durch das, was mit der Leiche passiert. Genauso wie ich meinen (hoffentlich) toten Körper der Wissenschaft zur verfügung stellen kann, kann er auch gegessen werden. Solange das sterben nicht bewusst herbeigeführt wird ist das ethisch vertretbar. Es ist okay Leichen zu essen. Auch wenn es erstmal wiederlich ist, aber es ist ethisch vertretbar.
Das ist ein interessanter Gedanke, der sich auch bei den Sokratikern wiederfindet. Auch nach deren Ansicht, wäre es moralisch erlaubt, menschliches Fleisch von Toten zu essen. Organspenden wäre bei diesem Gedanken auch okay.
Ich verstehe nur den Zusammenhang zum Vegetarismus nicht oÔ Wenn man das Argument gut weiterzustricken weiß, gibt es vielleicht eine gute Begründung dafür, warum Fleisch von totem Tier essen nicht verwerflich ist.
Die Frage, wie weit es vertretbar ist, dass wir Tiere töten, um sie zu essen beantwortet es aber nicht. Ich denke, um den Gedanken ging es doch eher, oder?

Zudem muss ich zustimmen, dass in der Argumentation bereits eine Prämisse vorgeschoben (eventuell sogar mehrere) ist... die man erst einmal außen vor lassen sollte.

Was genau sollte eigentlich bei der Argumentation herauskommen? :)
Scheint die Sonne noch so schön
am Ende muß sie untergehn.

Heinrich Heine
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Soulbird
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Re: Vegetarier Paradox

Beitrag von Soulbird »

Oh Mann :D bin gerade zufällig über diesen Thread gestolpert - mein Kopf brummt!
Das einzige was ich aus deinem wirren, für mich leider ziemlich unverständlichen Beitrag nachvollziehen konnte, war der Satz: Die fleischessende Gesellschaft, die wir heute haben, ist falsch.
War es das, was du sagen wolltest?

Sonst konnte ich leider keinen roten Faden bei deiner Argumentation zwischen Kannibalismus, Organspenden und Vegetarierdasein. Klingt für mich nicht danach, als ob du überzeugter Vegetarier bist, sonst würdest du dich auf andere Weise mit Ethik und den Produktionsbedingungen auseinandersetzen...
Vielleicht bin ich aber auch einfach etwas begriffsstutzig ;)
Neun von zehn Stimmen in meinen Kopf sagen ich bin nicht verrückt.
Die andere summt die Melodie von Tetris…
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