Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

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rotes Gnu
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von rotes Gnu » Mo 7. Dez 2009, 20:47

Genau xD
Ragnar
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von Ragnar » Mo 7. Dez 2009, 20:57

@rotes Gnu:
vorab; Du schreibst sehr unformatiert. Dazu neige ich auch öfters; würdest Du bitte versuchen, darauf zu achten? Dann ist es wesentlich angenehmer, Deinen Text zu lesen und die einzelnen Argumentationsübergänge auseinanderzuhalten.
Dein Avatar spricht Bände... (Gefällt mir *g*).
Außerdem gehen wir mal davon aus du hast Recht. Der Mensch ist ein dauernd kriegführender Brutalo.
Diese These stammt mehr von Dir als von mir. Vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt. Es geht um Macht, weil Macht nicht nur mit einem Aufstieg in der Hierarchie, sondern auch mit dem Kontrollgefühl verbunden ist, das m.E. im Grunde jeder Mensch mag. Die meisten unterdrücken dies, aber im Grunde spielt der Kontrollgedanke bei jedem psychischen Vorgang eine gewisse Rolle.
Machterhalt ist nicht allein mit Krieg verbunden. Er kann komplett pazifistisch ablaufen. Allein koppelt sich der Machtgedanke generell an den Einfluss auf Andere,- das ist zumindest die gängige Interpretation des Machtbegriffs und diese Art der Macht wird auch privat und in der Politik häufig erstrebt. Wenn es einzig um Brutalität ginge, dann wäre auch der psychische Eingriff in das Leben eines Anderen nicht besonders gewinnbringend.
Wie erklärst du dir dann abgrundtiefe Pazifisten wie z.B Mahatma Gandhi (übringens um mal auf das Thema natürliche Selektion zurückzukommen: der hätte mit seinem Gedanken wohl auch ziemlich schnell den Löffel abgegeben, wenn wir vno "natürlichen" Situationen ausgehen)(gut über den begriff abgrundtief kann man sich streiten). Kannst du dir dann Leute erklären die ohne besondere Gewaltanwendung Großartiges erreichen?
Komisches Beispiel hast Du Dir da erwählt. 1.) gibt es durchaus einige Zeitzeugenberichte, die u.a. von einer enormen Brutalität Ghandis seinen Kindern und seiner Frau gegenüber sprach, 2.) ganz davon abgesehen,- glaubst Du Mahatma Gandhi war kein Machtmensch, Manipulator und Massenbeweger?
Eine andere Sache: Kriegführen ist ein absolutes Grundbedürfnis des Menschen. Nun ja. Überlegen wir mal von wem Kriege ausgehen. Kommen sie von der großen Masse oder kommen sie von einigen wenigen Kriegsfürsten? Ich glaube diese Frage kann man sich ziemlich leicht beantworten. Wenn nun ein Kriegsfürst (ich nenne das bewusst "Kriegsfürst" weil es halbweges universell ist)
ein ganzes Volk gegen ein anderes aufhetzt ist das eine Sache aber damit geht der Krieg immer noch nicht vom Volk aus.
Mit dieser Aneinanderreihung an Feststellungen bemühst Du genau die Argumentationslinie, die ich gestern abend aufgegriffen habe. Ich gehe jedoch nicht mit dem Argument konform, dass das Individuum für sein Verhalten in der Masse keine Verantwortung zu tragen hat, sondern lediglich der Aggressor. Im Gegenteil: der Aggressor selbst wäre ohne Lobby ein Niemand. Die Masse, der "normale Anhänger", ist eher verantwortlich, als derjenige, der als Manipulator auftritt.
Nochmal zu den Pazifisten. Sind Pazifisten Behinderte, einfach dumm oder naiv? Oder meinst du , dass es so etwas nicht gibt? Gut, es gibt keine Pazifisten
Wo habe ich gesagt, es gäbe keine Pazifisten? Das hängt ganz allein von Deiner Interpretation des Wortes ab. Ich bin selbst Pazifist. Allerdings nicht, weil ich die Welt "verbessern" möchte (jene, die sich anschicken, die Welt zu verbessern, verschlechtern sie meist, weil sie ihre Ideologie als reine Wahrheit begreifen, die jeder gefälligst anzunehmen habe- was auch eine Art der Gewalt ist), sondern aus ganz pragmatischen Gründen. Niemand möchte einen Krieg miterleben und in einem solchen hätte ich selbst nicht viel zu lachen.
Ich lehne also Kriege ab. Wer "Gewalt" ablehnt, der muss sich erstmal mit dem Begriff der "Gewalt" befassen;- tut er das, dann wird er finden, dass die Ablehnung von Gewalt ein utopischer Anarchismus ist, der sich wohl kaum in die Tat umsetzen lassen wird.
Natürlich sind shows wie DSDS oder popstars nichts als Gladiatorenkämpfe oder Hexenverbrennungen unserer Zeit ABER wenn wir das erkennen können, warum so pessimistisch?
Wirf' einen Blick auf die Einschaltquoten der entsprechenden Formate...
Könntest du mir deiner Meinung nach den Unterschied zwischen Mitleid und Mitgefühl erklären?
Mitgefühl ist weniger fixiert auf eine Emotion. Mitgefühl hat man mit jemanden, den man mag- weil man ihn mag. In jeder hochemotionalen Situation, sei sie negativ oder positiv. "Mitleid" hat m.E. eher den Anklang einer oberflächlichen kommunikativen Bekundung, oder- noch viel schlimmer- ist der Spiegel dessen, was der Mitleidende über den Bemitleideten denkt. Im schlimmsten Falle ist Mitleid schlimmste Heuchelei. Mich erinnert das gerade spontan an ein Gespräch, das ich im CentrO vor einigen Monaten mitbekommen habe. Eine Gruppe aus Mädchen hat sich köstlich über ein anderes dickes Mädchen amüsiert. Halt die typischen wenig pietätsvollen Scherze.
Daraufhin hat eines der Mädchen, mehr oder weniger entrüstet, bekundet, dass sie das "scheiße" fände, weil betreffendes Mädchen "ja immerhin auch noch ein Mensch" sei und "Gefühle habe". Versetz' Dich in die Rolle des betreffenden Mädels. Gut, wenn Du das toll fändest, von jemanden nur nicht niedergemacht zu werden, weil Du ja ein Mensch seist- dann möchte ich Dir den Spaß nicht stretig machen. Für mich ist das eine sehr unangenehme Form des Heuchelns. Im Alltag hat Heuchelei viel mit Höflichkeit zu tun, das sehe ich ein, aber in meinem eigenen Bekanntenkreis möchte ich DIESE Mitleidsträger nicht haben.
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von ThRaWn » Mo 7. Dez 2009, 21:12

du sagst also, alle menschen streben nach macht?
gut, das is warscheinlich auch so, dass alle, oder fast alle, menschen nach macht streben, egal aus welchen gründen, ob nun für eigene bedürfniss, oder für die anderer
obwohl des mit dem für andere so eine sache ist, ich bin mir relativ sicher dass die leute es in erster linie für sich selbst tun.
trotzdem, wie vorhin schonmal gesagt, ich glaube an das gute im menschen
auserdem glaube ich das unsere sucht nach immer mehr und unsere sucht nach macht von einem alten überlebensinstinkt herkommt, der, der die meiste macht hat, überlebt, und der der am meisten essen hat, überlebt am längsten, aber wir, zumindest wir in unseren breitengraden, haben die grundbedürfnise gedeckt, wir müssten nichtmehr um macht kämpfen, wir müssten einfach nur umdenken

und wegen mittleid
warum sollte es schlecht sein, wenn ich etwas gegen mobbing unternehme, wenn ich mich mit unterdrückten menschen solidariesiere?
warum sollte es jemandem schlechter gehn, wenn ich ihm helfe, wenn ich ihn beschütze?
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rotes Gnu
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von rotes Gnu » Mo 7. Dez 2009, 22:00

Hmmm.......
Wir sprechen also von Machterhalt und Machterwerb. Bleiben wir mal beim Beispiel Gandhi. (Übrigens auf Diskussionen zum Thema Gandhis Privatleben möchte ich mich nicht einlassen dazu kann ich dich auf einen Bekannten am Gandhiinstitut verweisen) Gandhi zeichnete doch gerade aus, dass er eine unabhängige Regierung angestrebt hat und nicht selbst zum Staatschef werden wollte. Gandhi als Machtmensch, Manipulator und Massenbeweger darzustellen ist denke ich eine ziemlich harte Nummer. Es ist ja nicht so, dass Gandhi eine völlig neue Bewegung losgetreten hätte. Indien wollte schon ein Jahrhundert vor Gandhi die Unabhängigkeit. Es sehe das ganze eher so: (du kannst behaupten ich wolle nur ein veraltetes Vorbild in Schutz nehmen) Gandhi hat durch seine größtenteils gewaltlose Machtübernahme ein blutige Revolution die villeicht ein paar Jahre später sicherlich gekommen wäre verhindert. Ich nehme keineswegs Mitläufer und Sympathisanten von Kriegshetzern in Schutz. Du meinst ja große Kriegsfürsten (ich bleibe beim Wort, gefällt mir^^) wäören nichts ohne ihre Anhänger. Tja da hast du vollkommen Recht. Schauen wir uns aber eine solche Situation genauer an. Wer sind überhaupt solche "Fürsten"? Nun ja man wird ziemlich schnell feststellen, dass solche Leute meist dem Geldadel entstammen oder diese Interessen vertreten. Eine andere Möglichkeit ist, dass sie aus dem "Bürgertum" kommen und eine generelle politische und soziale Unruhe vorfinden in der sie sich festetzten können. Das Volk wird in solchen Momenten vollgestopft mit Falschinformationen und Dingen damit sie ruhig bleiben in ihrem fremdgeschaffenen Weltbild (übrigens meine Meinung: DSDS, postars etc. = Brot und Spiele für das Volk ^^). Zu behaupten der Manipulierte sei schuldiger als der Manipulator ist in etwa so wie zu behaupten ein Tier das zum Schlachter geführt wird sei mehr Schuld an seiner Schlachtung als der Metzger. Das Tier könnte sich ja wehren. Aber es weiß ja nichts davon, dass es zum Schlachter geführt wird. Ein ziemlich gewagter Vergleich aber ich finde es schon recht treffend. Natürlich spreche ich allen Menschen die z.B im Nationalsozialismus mit in der Menge gestanden und "Heil Hitler" geschrien haben eine Mitschuld ab. Um Gottes Willen. Diese Menschen waren schuldig, aber waren sie denn schuldiger als Hitler, Goebbels..... Ich denke Pazifisten haben alle einen gewissen Weltverbesserunggedanken in sich warum sonst sollte man auf Gewalt ( auch ernstgemeinte verbale Gewalt ist Gewalt) verzichten?
jene, die sich anschicken, die Welt zu verbessern, verschlechtern sie meist, weil sie ihre Ideologie als reine Wahrheit begreifen, die jeder gefälligst anzunehmen habe- was auch eine Art der Gewalt ist
Denkst du nicht in Dogmen? Wie dann und warum schreibst du in diesen Thread wenn du nichts verändern willst? Was mich auch noch interessieren würde: Was hältst du von Kant und seiner Definition von ethischen Handlungen? Ähhmmmm....zum Thema DSDS und co. Warum pessimistisch wenn du die Welt nicht verändern willst, denn wenn doch solltest du über deine Wahrheitsvorstellung nachdenken. Dir kann doch schnuppe sein wie viele Leute sich das ansehen solange du weißt, dass du es dir nicht ansiehst.

Versetz' Dich in die Rolle des betreffenden Mädels. Gut, wenn Du das toll fändest, von jemanden nur nicht niedergemacht zu werden, weil Du ja ein Mensch seist- dann möchte ich Dir den Spaß nicht stretig machen. Für mich ist das eine sehr unangenehme Form des Heuchelns. Im Alltag hat Heuchelei viel mit Höflichkeit zu tun, das sehe ich ein, aber in meinem eigenen Bekanntenkreis möchte ich DIESE Mitleidsträger nicht haben.
Du findest also, dass es Heuchelei ist wenn dieses Mädchen die Lästerei unterbricht und das andere Mädchen in Schutz nimmt? Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht ganz. Das Problem ist doch nicht, dass da Mädchen dick ist. Das Problem ist auch nicht, dass sie wissen, dass das Mädchen dick ist. Das Problem ist doch, dass sie dem Mädchen die Menschlichkeit, die Ähnlichkeit zu sich selbst, absprechen weil sie anders aussieht und vielleicht körperliche Nachteile hat. Ist es nicht ein gutes Zeichen wenn das eine Mädchen ihr die Menschlichkeit zurückgibt. Sie weiß ja hoffentlich selbst, dass sie dick ist.

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Mo 7. Dez 2009, 22:04
Habe im letzten Beitrag nen ziemlich dämlichen Tippfehler gemacht. Ich meinte natürlich: Ich spreche allen Menschen die im Nationalsozialismus in der Menge gestanden und "Heil Hitler" geschrien haben NICHT eine Mischuld ab.

sry Tippfehler kommen immer an den dümmsten stellen :(

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edit by eXpLoSiVe:// Bitte keine Doppelposts, nimm lieber den kleinen aber nützlichen "Edit"-Button;)
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von ThRaWn » Di 8. Dez 2009, 15:13

gut, mit gandhi kenn ich mich etz nich so aus, aber zum rest


und zum rest, da kann ich mich rotes gnu eig. nur anschließen
und man könnte ein zeichen setzen, also etz zum thema dsds, indem man einfach sagt, es ist uncool andere leute nieder zu machen

und beim dritten, genau, das problem ist ers dann da, wenn wir leute die anders ausschaun beleidigen
Ragnar
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von Ragnar » Di 8. Dez 2009, 17:32

@rotes Gnu:
Ich finde die Diskussion, die sich jetzt entfacht hat, in vielerlei Hinsicht interessant. In mancherlei Hinsicht allerdings auch etwas surreal. Ich habe den Machtbegriff als solchen im letzten Beitrag zuerst verwendet, aber vorgestern abends sehr deutlich erörtert, was ich darunter verstehe. Du kommst mit einem Beispiel aus dem Gebüsch (Gandhi) das in höchstem Maße meine Theorie unterstreicht; jemand, der in der Lage ist, Massen bis heute zu berühren, was zu einer schier grenzenlosen Glorifikation dieser Person führt. Du wirfst ein, dass Gandhi eine gewaltfreie Revolution vorangetrieben habe;- ich lasse das jetzt einfach mal so stehen und reduziere es auf physische Gewalt im wortwörtlichen Sinne. Das hat niemand, ich am allerwenigsten, in Frage gestellt. Ich rede die ganze Zeit über von hierarchischen Strukturen, die hauptsächlich mit Macht und Gewalt im außerphysischen Sinne etwas zu tun haben. Wenn Du jetzt den Brutalo suchst, der durch die Gegend reist und Leute ermorden möchte, dann könnten wir hier vielleicht noch über Guevara reden (einen hoffnungslos überglorifizierten Menschen),- aber das wäre nicht mein Thema gewesen, sondern nochmal ein vollkommen anderes.
Eine andere Möglichkeit ist, dass sie aus dem "Bürgertum" kommen und eine generelle politische und soziale Unruhe vorfinden in der sie sich festetzten können. Das Volk wird in solchen Momenten vollgestopft mit Falschinformationen und Dingen damit sie ruhig bleiben in ihrem fremdgeschaffenen Weltbild (übrigens meine Meinung: DSDS, postars etc. = Brot und Spiele für das Volk ^^).
Das Volk unterliegt in allen Staatssystemen einer gewissen Dosis an Propaganda, die Erkenntnis ist nicht neu. Die wird ungleich auf eine Person innerhalb des Systems ausgeweitet, wenn jene die Presseorgane unter ihre Fittiche nimmt. Aber die Quasi-Diktatur ist nur eine Ausprägung einer solchen Propaganda.
Zu behaupten der Manipulierte sei schuldiger als der Manipulator ist in etwa so wie zu behaupten ein Tier das zum Schlachter geführt wird sei mehr Schuld an seiner Schlachtung als der Metzger. Das Tier könnte sich ja wehren.
Hat das Schwein sich trainieren lassen, damit es selbst gern getötet wird?
Der Unterschied liegt hier in der ideologischen Schulung, die man annehmen oder ablehnen kann-- wenn man in einem System lebt, in dem man sie nicht offen ablehnen kann, dann ist man in der Regel in der Lage es zu verlassen, (DDR war da ein Sonderfall). Was im Übrigen auch viele zu NS-Zeiten gemacht haben. Und in diesem speziellen Fall, waren die Informationen da. Besonders für etwas ältere Leute.
Der Mensch neigt dazu, Dinge eher weniger zu hinterfragen, wenn Massen sie predigen. Da erkenne ich überhaupt gar keine Determination, im Gegenteil. Gäbe es zu dem damaligen Zeitpunkt weniger christliche Fundamentalisten, die die Juden lieber heute als morgen von der Bildfläche verschwunden gesehen hätten, weniger Ideologen, die sich von einem über die Jahrzehnte gereiften und wissenschaftlich falschen Biologismus angetrieben gefühlt hätten, weniger Mitläufer, die ja den Menschen Hitler als glänzenden Rhetoriker wahrgenommen hätten- dann wäre das alles nicht passiert. Und als weiterer Faktor kam die extreme Armut dazu. Ich lasse mich auch von denjenigen, die die 20iger Jahre bewusst miterlebt haben, nicht im Nachhinein in ihren Publikationen und Nachlässen dahingehend verarschen, dass sie mir weißmachen wollen, sie wussten ja gar nichts von Hitlers Kriegsabsichten: die Kriegsabsichten der Nationalsozialisten (damals noch nicht als einheitliche Bewegung) waren schon während der Verhandlung der Reparationszahlungen klar; das machten verschiedene Gruppen dem sog. "Geldjuden" Rathenau auch deutlich klar, der immer noch kläglich versuchte, die Zahlungen nach unten zu korrigieren, bis ihn eine Gruppe kaum richtig organisierter Nationalsozialisten umbrachten.
Die Kriegsabsicht war jedem klar, der auch nur ein bißchen Ahnung von der Geschichte der nationalsozialistischen Bewegung hatte.
Darüber hinaus war die Ideologie klar; aber sie wurde vereinfacht vorgetragen. Das hat schon Goebbels selbst in den 30iger Jahren bekannt (leider habe ich das Dokument nicht hier, ich würde wirklich liebend gerne wörtlich zitieren); eine Lehre so zu verbreiten, dass man sie zwar nicht in vollem Ausmaße versteht, sie aber gefühlsmäßig wahrnimmt, die komplexen Zusammenhänge aufgrund von Simplifikationen zu verstehen meint, und in der Lage ist, den Gedanken glühend und voller Eifer zu vertreten.
Diese Form des Opportunismus' ist etwas, worauf Menschen extrem anfällig sind. Heutzutage hat sich da nicht viel geändert. Im Gegenteil, das Fernsehen macht es auf breiter Front schlimmer, die Auswüchse verhärten sich noch mehr. Und je dümmer und unbelesener die Leute werden, umso mehr Selbstsicherheit erlangen sie in der Ansicht, alles das was sie denken sei ein universaler heiliger Gral.
Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit Schweinen auf der Schlachtbank zu tun. Wenn Du so daran gehst, dann ist der Mensch für Dich nichts weiter, als eine Marionette, die sich- aufgrund natürlicher Determination- in alle Richtungen bewegen lässt, vollkommen egal, ob jene, in welche sie gerade geht, das genaue Gegenteil von der ist, in die sie vorher gegangen ist. Auch eine Form von Pessimismus, meine ist es nicht.
Natürlich spreche ich allen Menschen die z.B im Nationalsozialismus mit in der Menge gestanden und "Heil Hitler" geschrien haben eine Mitschuld nicht ab. Um Gottes Willen.

(Anm.: Ich hab's mal fürs Quoten so geändert, wie Du es haben wolltest).

Huh? Wieso sind sie jetzt schuldig? Sie sind doch wie die armen Schweine, die zur Schlachtbank geführt werden, oder? Ein Schwein kann sich nicht wehren, im Gegenteil. Wenn es versucht, wegzulaufen, dann wird sein Schmerz noch größer, weil der Schlachter ein Mindestmaß an Brutalität anwendet, um das Schwein einzufangen. Also ist es doch besser, gleich zum Schafott zu laufen oder sich die Spritze geben zu lassen, nicht wahr? Wie soll denn ein von Dir ernanntes Schlachtschwein Schuld an seiner Schlachtung haben?
Ich denke Pazifisten haben alle einen gewissen Weltverbesserunggedanken in sich warum sonst sollte man auf Gewalt ( auch ernstgemeinte verbale Gewalt ist Gewalt) verzichten?
Du unterstellst gerade ernsthaft, der Verzicht auf (nicht-reaktionäre!) Gewalt sei nur mit der ideologischen Weltanschauung verbunden und unterstellst, jener der auf Gewalt verzichtet tue dies nur aus ideologischen Gründen, denn ohne solche bestünde keine Veranlassung dazu? Wenn Du das nicht nur meinst, sondern auch danach fühlst- dann bist Du mir ernsthaft unheimlich.
Wie dann und warum schreibst du in diesen Thread wenn du nichts verändern willst?
Diskussionen sind toll. Vielleicht erweitern sie meinen Horizont. Oder aber sie geben mir wenigstens einen Eindruck davon, was andere Leute um mich herum denken. Noch nie etwas einfach nur aus Interesse besprochen?
Was hältst du von Kant und seiner Definition von ethischen Handlungen?
Wenn Du jetzt schon die vermoderte Kantkiste öffnen willst, dann tue es auch richtig und mach' sie selbst auf. Was diesen Knaben betrifft, mache ich mich nicht gut als Komplize.
Dir kann doch schnuppe sein wie viele Leute sich das ansehen solange du weißt, dass du es dir nicht ansiehst.
So lange ich mich auf einer einsamen Insel befinde, kann mir das Fernsehprogramm im Allgemeinen gewiß egal sein. Allerdings brauche ich nur das Haus zu verlassen, um die Wirkungsweisen der Medien sehr deutlich zu bemerken, insofern geht mich das genauso etwas an. Aber ich kann nur meine persönlichen Beobachtungen und Schlüsse daraus ableiten; es ist nicht in meinem Sinne, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, so lange sie mich damit nicht belästigen.
Das Problem ist doch, dass sie dem Mädchen die Menschlichkeit, die Ähnlichkeit zu sich selbst, absprechen weil sie anders aussieht und vielleicht körperliche Nachteile hat. Ist es nicht ein gutes Zeichen wenn das eine Mädchen ihr die Menschlichkeit zurückgibt.
Sie findet sie genauso abstoßend wie die Anderen- meint aber, ihren Status an moralischer Integrität erhöhen zu können, indem sie die Anderen ob ihrer eigenen Unmenschlichkeit informiert und belehrt. Ich selbst mag so etwas nicht. Wie gesagt, wenn Du das gut findest- klasse!
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Re: Wieso kriegt dieser Typ einen Orden?

Beitrag von ThRaWn » Di 8. Dez 2009, 17:57

@ragnar
bei deinem letzten punkt sagst du dass, das mädchen nur zu seinem eigenen vorteil die anderen über ihre fehler aufklärt
vll. warst du mal in so einer situation oder hast so eine erlebt, aber ich sage dir, nicht alle menschen sind so, es gibt wirklich leute, die aufstehn und sagen, so kann das nicht weitergehn
bsp.: die sache mit den u-bahn-schlägern in münchen, da ist auch ein mann eingeschritten, und hat sein leben dafür gegeben, dass die anderen nicht unter physischer gewalt leiden müssen, glaubst du wirklich, dass dieser man das nur getan hat um nach seinem tod in der zeitung zu stehn??
die meisten leute laufen einfach nur vorbei, schauen weg, oder machen sogar mit, aber, es giebt leute die sich für unterdrückte oder auch gemobbte einsetzen
gut, psychische gewalt kann man nicht so schnell bemerken wie physische, aber trotzdem giebt es leute, die den opfern helfen, und zwar aus freien stücken
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