Was macht den Menschen aus?

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Zero
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Zero » Di 23. Feb 2010, 08:20

Topic hat geschrieben:Was macht den Menschen aus?
Der unstillbare Durst nach Selbstvernichtung.
Xenous
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Xenous » Di 23. Feb 2010, 08:32

FanorilAsaeh hat geschrieben:Xenous:
..insofern würde er sich nur in der Möglichkeit dieser Fähigkeit zur Wehr gegen seine Natur, vom Tiere unterscheiden, und somit wäre diese Möglichkeit zur Fähigkeit schlechterdings die bloße Bedingung für das Mensch-Sein überhaupt...
..Wenn es um meine eigene Meinung geht, dann ist die Exzentrik - das was den Menschen zum Menschen macht; die Fähigkeit, Ich zu mir selbst zu sagen, die Fähigkeit mich zu reflektieren, mein Handeln, als ein außer mir seiender Beobachter, zu beobachten.
Auch hier könnte man argumentieren, das die mangelnde Fähigkeit zur Selbstreflektion und Erkenntnisgewinnung über sich selbst dem Menschen das Menschsein abspricht.
Bzw. die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis eine Vorraussetzung für das Menschsein ist.
Tatsächlich gab es in der Vergangenheit immer wieder Gruppen von Menschen, die sich über das eigene Handeln nicht im klaren Waren und instinktiv gehandelt haben.
Z.B. Menschen, die nicht lesen, schreiben und sprechen konnten. Sie waren dennoch Menschen. Oder solche, die durch den täglichen Wertschöpfungsprozess so eingebunden sind, das sie sich über Ursache und Wirkung des eigenen Handelns im weiten Rahmen keine Gedanken machten.
Meine Theorie stützt das wahrlich nicht.

Das Menschsein kann eventuell durch etwas nicht messbares entschieden werden.
Dann würde ich sagen, das der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt und das dies ihn ausmacht. Ebenso scheint es beim Menschen eine Dreieinigkeit zwischen Seele, Körper und Geist zu geben.
Als die Rede davon war, das Gott den Menschen nach seinen Bilde formte, kann sich das nur auf diese Dreieinigkeit beziehen, da Gott ja wohl kaum zwei Beine usw. hat.
Aber ein Abschweifen in die Welt der Esoterik beantwortet ja die Frage nicht.

Vielleicht hat jemand noch eine Idee?
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FanorilAsaeh
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von FanorilAsaeh » Di 23. Feb 2010, 09:39

Xenous hat geschrieben: Auch hier könnte man argumentieren, das die mangelnde Fähigkeit zur Selbstreflektion und Erkenntnisgewinnung über sich selbst dem Menschen das Menschsein abspricht.
Bzw. die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis eine Vorraussetzung für das Menschsein ist.
Tatsächlich gab es in der Vergangenheit immer wieder Gruppen von Menschen, die sich über das eigene Handeln nicht im klaren Waren und instinktiv gehandelt haben.
Z.B. Menschen, die nicht lesen, schreiben und sprechen konnten. Sie waren dennoch Menschen. Oder solche, die durch den täglichen Wertschöpfungsprozess so eingebunden sind, das sie sich über Ursache und Wirkung des eigenen Handelns im weiten Rahmen keine Gedanken machten.
Also hm da müsste ich ganz scharf sagen, dass Reflektion auf sich selbst nicht unbedingt Selbsterkennung in Form eines Gewinnes sein muss; auch würde ich sagen, dass kein Mensch zentrisch handeln könnte oder auch nur so denken könnte - denn in dem Denken selbst liegt ja Exzentrik; Denken als innerer Dialog - ich möchte natürlich auch einräumen, dass zB Kleinkinder meist erst so ab dem 1 Lebensjahr Exzentrik aufweisen (leider weiß ich zu wenig darüber, um das jetzt einen normalen Entwicklungsprozess zu nennen), und sich voher, falls die reden, sich zB mit der dritten Person ansprechen.
Aber hm die Situation die du beschreibst ist - hm - das was man auch im Eichmann-Prozess sehen konnte. Hanna Arendt hat das ganze Gedankenlosigkeit genannt oder diese berühmte Formulierung: "Die banalität des Bösen."
Und entschuldige, dass ich dich voher so kritisiert habe, aber das Bsp. der Hunger-Disziplin, also ist ja in unserer Gesellschaft der Völlerei absolut - utopisch ^^. Deswegen müsste ich das evtl. etwas zurücknehmen, da wir ja Allgemeines als solches suchen.

Xenous hat geschrieben: Das Menschsein kann eventuell durch etwas nicht messbares entschieden werden.
Dann würde ich sagen, das der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt und das dies ihn ausmacht. Ebenso scheint es beim Menschen eine Dreieinigkeit zwischen Seele, Körper und Geist zu geben.
Als die Rede davon war, das Gott den Menschen nach seinen Bilde formte, kann sich das nur auf diese Dreieinigkeit beziehen, da Gott ja wohl kaum zwei Beine usw. hat.
Aber ein Abschweifen in die Welt der Esoterik beantwortet ja die Frage nicht.
Hm ja wie du sagtest, dass ist doch sehr esoterisch - da ich nicht unbedingt sehe, höre oder was auch immer, wo eine Seele sein soll.


Hm ,wenn ich das so Betrachte könnte man ganz im Sinne Descartes sagen, der Mensch denkt und ist deswegn Mensch - cogito ergo sum; ich denke also bin ich. Wär zwar eine grobe Verallgemeinerung, aber es würde zumindest die besondere Stellung der Vernunft, die eingeschränkte Stellung der Triebe, die Notwendigkeit der Exzentrik und der im Fortschritt immer mehr herausragender homo faber erklären.
Aber nun gut ich bin sowieso im mom ziemlich Matsche im Kopf - und ich hab nu Schule - vielleicht ist ja was neues da, wenn ich wieder da bin. :D
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Xenous » Di 23. Feb 2010, 13:09

FanorilAsaeh hat geschrieben: Hm ,wenn ich das so Betrachte könnte man ganz im Sinne Descartes sagen, der Mensch denkt und ist deswegn Mensch - cogito ergo sum; ich denke also bin ich. Wär zwar eine grobe Verallgemeinerung, aber es würde zumindest die besondere Stellung der Vernunft, die eingeschränkte Stellung der Triebe, die Notwendigkeit der Exzentrik und der im Fortschritt immer mehr herausragender homo faber erklären.
Ich denke, also bin ich und sollte ich mich irren, dann bin ich, weil ich in der Lage bin, mich zu irren. :pfeif:

Gut, Exzentrische Position ist ein Merkmal des Menschseins.
Aber im Bezug auf die eigene Wahrnehmung. So wirkt das eigene Ich als Anschauungsobjekt auf den eigenen Verstand und der Verstand ist in der Lage das Ich zu beobachten und zu charakterisieren.

Aber es gibt Merkmale, die das Verhalten des Menschen charakterisieren, wie z.B. den freien Willen.
Dieser gilt auch als frei, wenn die Erkenntnis, auf der dieser freie Wille beruht, fehlerhaft ist.

Die Aussagen Eichmanns, nur ein Rädchen im System gewesen zu sein, hätte auch eine Schutzbehauptung sein können, um die eigene Schuld zu relativieren. Mit dem "radikalen Bösen" sollte der Mensch in der Lage sein, zum eigenen Nutzen Böses zu tun.
Aber auch das Böse Kraft seines eigenen Willens zu lassen, wo wir wieder bei der individuellen Askese wären. Ein Merkmal des Menschen wäre also der Verzicht und die Entscheidung, Böses zu tun oder zu lassen. Wider dem Wissen, das man auf den Vorteil den die Böse Tat unter Umständen bringen könnte verzichtet zu Gunsten eines höheren moralischen Guts, das man nicht in Worte fassen kann, aber das auch ein Teil des Menschseins ist.
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von FanorilAsaeh » Di 23. Feb 2010, 14:45

Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich das wieder ein bisschen auseinander nehme ^^.
Xenous hat geschrieben: Ich denke, also bin ich und sollte ich mich irren, dann bin ich, weil ich in der Lage bin, mich zu irren. :pfeif:
Im Denken liegt kein Irren - Denken ist die Suche nach Sinn (während die Erkenntnis nach Wahrheit strebt!). Es ist zwar auch so wie das Erkennen teleologisch, aber nicht finalistisch. Das Denken hat als Ziel, ein-Am-Werke-Sein (im Sinne einer energeia), während das Erkennen ein Ergebnis ansteuert (im Sinne eines ergons), dass impliziert das das Denken kein Ergebnis hat und damit keinem Irrtum begehen kann.
Xenous hat geschrieben: Gut, Exzentrische Position ist ein Merkmal des Menschseins.
Aber im Bezug auf die eigene Wahrnehmung. So wirkt das eigene Ich als Anschauungsobjekt auf den eigenen Verstand und der Verstand ist in der Lage das Ich zu beobachten und zu charakterisieren.
Da geb' ich dir Recht - auch wenn es in meinen Augen eher die Vernunft als der Verstand ist ^^.
Xenous hat geschrieben: Aber es gibt Merkmale, die das Verhalten des Menschen charakterisieren, wie z.B. den freien Willen.
Dieser gilt auch als frei, wenn die Erkenntnis, auf der dieser freie Wille beruht, fehlerhaft ist.
Das Freiheit nicht durch das Irren ihren Selbstbegriff verliert mag ok sein - aber sowas wie ein freier Wille - hm, da bin ich skeptisch. Da denk ich eher, dass wir durch alles um uns herum, nur geneigt sind etwas zutun; ich hab grade geschlagene 3 Minuten nach einer Textstelle gesucht, aber nun gut ich hab sie nicht gefunden, deswegen geb ich das mal plump wieder ^^.
"Der Wille ist ein Vermögen, nur dasjenige zu wählen, was die Vernunft unabhängig von der Neigung als praktisch notwendig, d.i. gut erkennt." Das is glaub ich sogar ziemlich genau der Wortlaut o.0. Doch diesen Gedanken finde ich sehr gut: das Einzige was uns frei macht, ist die Vernunft, ansonsten sind wir ein Ding der Natur. Daraus folgt eigentlich das zwangsläufig alle freien Willen vernünftig sein müssen.

Xenous hat geschrieben: Die Aussagen Eichmanns, nur ein Rädchen im System gewesen zu sein, hätte auch eine Schutzbehauptung sein können, um die eigene Schuld zu relativieren. Mit dem "radikalen Bösen" sollte der Mensch in der Lage sein, zum eigenen Nutzen Böses zu tun.
Hm naja ich wollte nicht darauf hinaus, was er gesagt hat, sondern wie er sich verhalten hat: ohne jede Überzeugugn der Ideologie, ohne jede böse Beweggründe, trotz dieser ungeheuerlichen, präzendenzlosen Taten.
Xenous hat geschrieben: Aber auch das Böse Kraft seines eigenen Willens zu lassen, wo wir wieder bei der individuellen Askese wären. Ein Merkmal des Menschen wäre also der Verzicht und die Entscheidung, Böses zu tun oder zu lassen. Wider dem Wissen, das man auf den Vorteil den die Böse Tat unter Umständen bringen könnte verzichtet zu Gunsten eines höheren moralischen Guts, das man nicht in Worte fassen kann, aber das auch ein Teil des Menschseins ist.
Das klingt in meinen Ohren doch sehr dogmatisch/religiös. Bzw. das was ich verstanden habe, vielleicht führst du das noch ein bisschn aus, weil das interessant klingt (beim zweiten Hinhören ^^)
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Xenous » Di 23. Feb 2010, 22:54

FanorilAsaeh hat geschrieben:Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich das wieder ein bisschen auseinander nehme ^^.
Nö.
FanorilAsaeh hat geschrieben: Im Denken liegt kein Irren - Denken ist die Suche nach Sinn (während die Erkenntnis nach Wahrheit strebt!)..
Also : "Ich denke, also bin ich und sollte ich mich diesbezüglich irren (nicht Denken als Irrtum, sondern Irrtum im Sinne das ich bin), dann bin ich [dennoch], weil ich in der Lage bin, mich zu irren/zu zweifeln.
Das ist meine Abwandlung der 2. Meditation des Descartes :
"Doch woher weiß ich, ob das, was mit mir geschieht, Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich „ich“ bin und dass ich „bin“? Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent."
FanorilAsaeh hat geschrieben: Das Freiheit nicht durch das Irren ihren Selbstbegriff verliert mag ok sein - aber sowas wie ein freier Wille - hm, da bin ich skeptisch..
"Der Wille ist ein Vermögen, nur dasjenige zu wählen, was die Vernunft unabhängig von der Neigung als praktisch notwendig, d.i. gut erkennt."
Der Mensch kann mit seinem freien Willen auf einer dicht befahrenen Kreuzung Rad schlagen und Bälle werfen. Es ist für den freien Willen absolut nicht notwendig, einen Weg als richtig oder falsch zu erkennen, wenn man die Möglichkeit hat, wider besseren Wissens einen anderen Weg einzuschlagen. Argumentiert werden kann dennoch, warum, wenn es einen freien Willen gibt, so viele "Zombies" existieren, Söldner, Soldaten, die ohne einen Nutzen davon zu haben, ihrem Herrn folgen.
Ohne einen freien Willen kann es keine Rechtsprechung geben, denn ohne den freien Willen, sind die Menschen nicht für ihre Taten verantwortlich zu machen.
Thema Eichmann.
Er hätte sich mittels seines freien Willens anders entscheiden können. Die Aussage man hätte nur Befehle befolgt, ist nichts weiter als ein billiges Argument.
Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich, das muss jedem Soldaten, Politiker und Richter klar sein. Ein Mensch, der dem System dient, der arbeitet für den falschen Zweck.
FanorilAsaeh hat geschrieben: Das klingt in meinen Ohren doch sehr dogmatisch/religiös. Bzw. das was ich verstanden habe, vielleicht führst du das noch ein bisschn aus, weil das interessant klingt (beim zweiten Hinhören ^^)
Das Konzept der Askese und die Verweigerung der Lüste zugunsten eines höheren Ziels findet man in verschiedenen Theorien wieder.
Descartes interpretiert die „Leidenschaften“ als nur allzu natürliche mentale Ausflüsse der kreatürlichen Körperlichkeit des Menschen, verpflichtet diesen aber - als ein zugleich mit einer Seele begabtes Wesen - zu ihrer Kontrolle durch den Willen und zu ihrer Überwindung durch vernunftgelenkte Regungen wie z.B. selbstlosen Verzicht oder großmütige Vergebung.
Karl Jaspers Moralisches Verhältnis: Dieses Verhältnis steht im kantschen Sinn zwischen Pflicht und Neigung. Böse ist, sich von den unmittelbaren Antrieben leiten zu lassen. Dem gegenüber steht die Beherrschung der unmittelbaren Antriebe durch den sittlichen Gesetzen folgenden Willen. Wie auf den anderen Stufen entscheidet nicht das konkrete Handlungsergebnis darüber, ob der handelnde Mensch böse sei, sondern die Auswahl seines Antriebs.
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von FanorilAsaeh » Mi 24. Feb 2010, 14:29

Xenous hat geschrieben: Also : "Ich denke, also bin ich und sollte ich mich diesbezüglich irren (nicht Denken als Irrtum, sondern Irrtum im Sinne das ich bin), dann bin ich [dennoch], weil ich in der Lage bin, mich zu irren/zu zweifeln.
[...]
Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent."
Hm das ist zwar schon irgednwie logisch, aber in diesem zweifelnden Sinne, sieht er ja auch das Denken! Deswegne der Zusatz "[...] d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent.", wobei er das Irren den Fall eines Denkenden nennt; und da würd ich etwas widersprechen. Aber wie gesagt deine Abwandlung gefällt mir dann schon weitaus besser.
Xenous hat geschrieben:
FanorilAsaeh hat geschrieben: Das Freiheit nicht durch das Irren ihren Selbstbegriff verliert mag ok sein - aber sowas wie ein freier Wille - hm, da bin ich skeptisch..
"Der Wille ist ein Vermögen, nur dasjenige zu wählen, was die Vernunft unabhängig von der Neigung als praktisch notwendig, d.i. gut erkennt."
Der Mensch kann mit seinem freien Willen auf einer dicht befahrenen Kreuzung Rad schlagen und Bälle werfen. Es ist für den freien Willen absolut nicht notwendig, einen Weg als richtig oder falsch zu erkennen, wenn man die Möglichkeit hat, wider besseren Wissens einen anderen Weg einzuschlagen. Argumentiert werden kann dennoch, warum, wenn es einen freien Willen gibt, so viele "Zombies" existieren, Söldner, Soldaten, die ohne einen Nutzen davon zu haben, ihrem Herrn folgen.
Ohne einen freien Willen kann es keine Rechtsprechung geben, denn ohne den freien Willen, sind die Menschen nicht für ihre Taten verantwortlich zu machen.
Gut ist hierbei ja nicht als moralisches Gut zu bewerten, dass kann bei Kant nur der gute Wille (also als moralisch gut bewertet werden; ich hätte vielleicht dabei kritzeln sollen, dass das Zitat von Kant ist ^^), denn in diesem Fall ist dieses gut , nur das, was für die Vernunft als praktisch notwendig anzusehen ist("was die Vernunft unabhängig von der Neigung als praktisch notwendig, d.i. gut erkennt.").

Xenous hat geschrieben: Thema Eichmann.
Er hätte sich mittels seines freien Willens anders entscheiden können. Die Aussage man hätte nur Befehle befolgt, ist nichts weiter als ein billiges Argument.
Jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich, das muss jedem Soldaten, Politiker und Richter klar sein. Ein Mensch, der dem System dient, der arbeitet für den falschen Zweck.
Dass jeder Mensch für seine Taten verantwortlich ist (sofern eine Verantwortung gegenüber Richtlinien überhaupt als Verantwortung gelten kann), ist gut und richtig, doch im Falle Eichmanns ist das Problem, dass er keinen (freien) Willen besitzt/besaß - was Arendt ja sehr treffend Gedankenlosigkeit nannte - und dieses Fehlen ist nicht so zu verstehen, als das er nur ein Rad in dem ganzen gewesen wäre, sondern das er einfach willenslos, obwohl er sich hätte einen Willen bilden können, dem ganzen ergab - er hat nicht gekämpft für seine Vernunft.
Xenous hat geschrieben: Das Konzept der Askese und die Verweigerung der Lüste zugunsten eines höheren Ziels findet man in verschiedenen Theorien wieder.
Descartes interpretiert die „Leidenschaften“ als nur allzu natürliche mentale Ausflüsse der kreatürlichen Körperlichkeit des Menschen, verpflichtet diesen aber - als ein zugleich mit einer Seele begabtes Wesen - zu ihrer Kontrolle durch den Willen und zu ihrer Überwindung durch vernunftgelenkte Regungen wie z.B. selbstlosen Verzicht oder großmütige Vergebung.
Und womit begründet er das? :D Also ich muss gleich dabei sagen: das Decartes'sche Denken finde ich doch zu dogmatisch, zu gottvoll ^^ - könnte man das gut beschreiben. Deswegen werd ich meine Kritik jetzt mal nicht weiter ausführen ^^.
Xenous hat geschrieben: Karl Jaspers Moralisches Verhältnis: Dieses Verhältnis steht im kantschen Sinn zwischen Pflicht und Neigung. Böse ist, sich von den unmittelbaren Antrieben leiten zu lassen. Dem gegenüber steht die Beherrschung der unmittelbaren Antriebe durch den sittlichen Gesetzen folgenden Willen. Wie auf den anderen Stufen entscheidet nicht das konkrete Handlungsergebnis darüber, ob der handelnde Mensch böse sei, sondern die Auswahl seines Antriebs.
Das ist in etwa Kant ^^ - bzw. er (Kant) sagt ausdrücklicher, dass sich die Vernunft selbst als gesetzgebend gibt und sich selbst das Sittengesetz gibt nach der sie handelt, als wenn es allgemeines Gesetz werden könnte (mag bekannt vorkommen ^^), wobei bei Kant natürlich es auch keine Beherschung (in diesem Sinne) der Neigungen ist, sonder eine Wahl dessen, was praktisch notwendig ist. (Warum führen wir solche Diskussionen eigentlich nicht im Moralphilosophie-Teil :D)


Aber hm - wir brauchen irgendwie neue Impulse - weil mir das doch alles sehr nach Rechthaberei aussieht ^^.
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Mazuli » Mi 24. Feb 2010, 19:59

Neuer Impuls: Der Mensch ist einfach eine weitere Spezies von vielen. Er hat keine besondere Bedeutung, Aufgabe oder sonst etwas, das Sein selbst ist sein Sinn.
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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Misha » Mi 24. Feb 2010, 20:58

das ist so ziemlich das intelligenteste was jemals zu diesem Thema gesagt wurde :thumbup:
Lasst die Welt doch untergehn, Ich steh auf der Kante und tanz in den Tod!
Du warst der erste, Misha - Becky

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Re: Was macht den Menschen aus?

Beitrag von Mazuli » Mi 24. Feb 2010, 21:14

Du solltest nicht spotten. Auch wenn es eine relativ unkomplizierte Ansichtsweise ist, muss sie nicht falsch sein.
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